泉子

　　泉子：朦胧诗从出现到今天已近三十年了，最近，越来越多的诗人在反思朦胧诗，但我似乎听到了两种截然不同的声音。一种认为朦胧诗作为现当代中国出现过的三次新诗高潮之一，甚至今天的诗歌写作都只是这次最近的诗歌高潮的余响。而在另一种声音里，朦胧诗作为五四运动开启的现代诗歌在被政治事件与意识形态中断几十年之后的一次补课。你是如何看待朦胧诗在汉语新诗发展史中的位置？
　　柏桦：如果我们假设新诗曾出现过三次高潮，朦胧诗无疑是最近的一次。至于今天的诗歌写作是否就是它的余响，这一问题应从两方面来看。首先，如果从传统的角度来说，认为是对它的余响，没错，因为“太阳下面无新事”。一个人无论怎样创新都抗拒不了，也摆脱不了那可怕的无所不在的传统。但从另一角度来看，传统并非一潭死水，它是流动的，它不仅是要我们沉默地继承它，也要我们置身其中并不停地生产它。有关个人的创造力与传统之间的关系，艾略特在他的《传统与个人才能》一文中已经讲得很好了，如今也成了全世界普遍文人的“老三篇”，无需我来多说。我只是顺着艾略特的传统观认为今天的诗歌写作不仅仅是朦胧诗的余响。它已有了自己的面貌，这又应了艾略特在《叶芝》一文中开篇所说：“在我们这个时代，每一代诗的寿命大约为二十年。”艾略特认为，新诗派或新风格的出现大约需要二十年的时间。但20世纪英国诗歌几乎是10年一变，这一现象既神秘又令人不得不面对。而在中国的变化则更为迅猛。这一点早被许多学者看出来了。朦胧诗自1979年诞生到韩东于1983年写出《有关大雁塔》，这之间只有4年时间，一代新诗人就这么出现了，而且不是以“余响”的面貌。当然这其中肯定也有继承与创新的两面性。至于你说到的第二种声音，我以为也应从两方面来看待。说朦胧诗是对五四新诗的一次补课，也无可厚非，因朦胧诗对自我的强调，就是对五四时期所谓“人的发现”的呼应，二者都高举起个人主体性这一写作原则。但不同之点又是极为明显的，五四时期新诗的特点是说理，朱自清早就指出过：“新诗的初期，说理是主调之一。那是个解放的时代。解放从思想起头，人人对一切传统都有意见，都爱议论，作文如此，作诗也如此。”因此，说理、写景、写实、叙事是当时新诗的特点。朦胧诗就刚好相反，它是以激情替换了“说理”。它同前苏联诗歌一样，属于一种对抗性写作，有一个共同的意识形态背景和语境。有关话题我在《“今天”的激情》一文中已有较为详细的论述，这里就不展开了，仅点到为止。我个人认为朦胧诗在汉语新诗发展史中的位置极为重要，它处于承上启下的关键地位。它发出了为一个时代代言的艺术之声，这一点尤为难能可贵，必当被我后辈诗人终生铭记。犹如胡适翻开了现代汉诗的第一页，朦胧诗翻开了现代汉诗的第二页，谁将翻开第三页呢？第四页呢？

　　泉子：五四以来，中国现当代诗歌向内的转向是偶然的吗？或者说，它仅仅是我们对西方文学的简单移植，还是与科学发展相对应的一种必然？当我们在科学的帮助下，回到我们自身的同时，我们发现那根植于我们身后巨大的背景中的信心已经不再了。现代诗歌是对我们身体深处那巨大的疑问的揭示，还是在对这疑问的揭示中发现，或者发明重返信心的道路？
　　柏桦：要回答这么一个大问题，是有一定难度的。这是一个到目前为止仍然“剪不断，理还乱”的问题，其中牵涉到五四新文学的功过是非。新文学的道路到底是对还是错，真是难以判说。我也不想说，反正我们的文学与诗歌已是现在这个样子了，你说它西方化也好，民族化也好，中西合璧也好，我都不甚关心，我最关心的一点是：我们何时才能甩掉那紧追不舍而又令人厌烦的“现代性”。“现代性”令我恐怖！如果说要发明一种重返信心的道路，那就是一种反动的道路，向后退，直退到先秦，退到“吾从周”的时代，但可能吗？当然不可能。

　　泉子：我知道，你一直生活在南方，从重庆到南京，再到成都，你生活的纬度与你的诗歌之间是否有着一种隐秘的关联？还有，你能否为我们描述一下你的童年？而生命中这些最初的记忆往往储存着我们一生的秘密。
　　柏桦：一个人的生活道路既有主观努力的一面，也有命中注定的一面，而后者更为重要，因为它是决定性的。地理对我的写作总有关联。从这个意义上说，我的写作也可以说是被地理决定的。我不是时代的代言人，但或许是某一地理位置的代言人，谁知道呢？对于我的童年，我已在许多地方说过。这里再重复一遍：是悲惨的童年使我走上文学的道路，而那些悲惨的往事或细节我不愿在此回忆了。

　　泉子：每一位成熟的诗人的诗歌总中几个频繁出现的词，而这些词语的解读往往能成为通向诗人的密码。你能谈谈“夏天、老虎、阴影、男孩……”这些词语吗？
　　柏桦：“夏天”是我个人命名的一个诗学时间观。夏天是生命灿烂的时节，也是即将凋零的时节，这个词读出来最令人（令我）颤抖，它包含了所有我对生命的细致而错综复杂的体会。如孔子通过流水对生命发出感叹：“逝者如斯夫，不舍昼夜。”我也通过“夏天”这个词，对生命，尤其对整个南方的生命发出感叹。夏天即我，我即夏天，犹如麦子即海子，海子即麦子。“老虎”的强悍和优雅是对我性格中某种缺失的补充，但对这个词我后来颇有不满，因为我知道，我是在西方文学概念上动用这个词的。“阴影”应该不是我的命中之词，只是偶尔乱用，分寸很有问题。“男孩”是属于我的一个词，因为我身上有一种令我自己都感到震惊和讨厌的不成熟感，一个无用的男孩那是我青春期的写照，如今我已成为一名父亲，岂能再做男孩，此词理应离我远去。我所有诗歌密码中最关键的一个词是“夏天”，此词包括了我所有的诗艺、理想、形象，甚至指纹，当然它也是启动我抒情的魔法。

　　泉子：在你的诗歌中呈现了两种不同的传统。一种是古典汉语的传统，如“三日细雨，二日晴朗/门前停云落寞/院里飘满微凉/秋深了/家居的日子又来临了”（《家居》），诗歌节奏是古汉语的节奏。另一边是西方诗歌特别是对法国象征主义的传承。“墙上的挂钟还是那个样子/低沉的声音从里面发出/不知受着怎样一种忧郁的折磨/时间也变得空虚/象冬日的薄雾”（《惟有旧日子带给我幸福》）。而这两种传统在你的诗歌中形成了一种可贵的平衡。我恰恰以为，现代汉语诗歌最大的可能性并非对这一边，或者那一边的传承，而是在这两者之间形成令人心惊的平衡之间恰到好处的把握。
　　柏桦：或许是吧，不，应该是，这两种传统犹如父母之遗传，它既来自左边，又来自右边。不属人力所为，属基因所决定。我也奈何不了它，就让它这样吧。

　　泉子：你曾谈到美的汉语诗歌语言比例应该是文言文占35%，日常口语35%，翻译体占30%，还有“一首好诗应该有百分之三十的独创性，百分之七十的传统。“如此量化地谈论诗歌很有意思。
　　柏桦：这个问题我曾在复旦大学的讲演中专门讲过一小时。这里我再扼要说一下：20年前我曾讲过一首好诗应有30%的独创性，70%的传统。后来我又作了一个补充，一首好诗应有40%的独创性，60%的传统。作这个补充是因为考虑到现代汉诗已有了近百年的传统这一事实。再后来，也就是今年三月底，我在复旦作了一个关于现代汉诗的演讲。其中我讲了，新诗的问题说穿了就是一个语言学问题。这个问题牵涉到目前闹哄哄的有关现代性问题和中华性问题的争论。为此，我斗胆地给出了一个现代汉语诗歌语言的比例：现代汉诗应从文言文、白话文（包括日常口语）、翻译文体（包括外来词汇）这三方面获取不同的营养。其比例应是文言文占35%，白话文（包括日常口语）占45%，翻译文体（包括外来词汇）占20%。说到文言文，不能不说到胡适，他认为那是一种死语言。他毕生提倡白话文，并且还梳理出一本白话文学史，以确立白话文的合法性地位，其胆识和策略与艾略特相通，后者也曾大闹英国文学界，重新确立以玄学派为源头的英国文学路线图，一举推翻了以密尔顿为首的英国文学的传统。而且胡适对半白半文的语言也耿耿于怀，十分焦虑：“大概我们这一辈子半途出身的作者，都不是做纯粹国语文学的人；新文学的创造者，应该出在我们儿女一辈里。他们是正途出身，国语（白话文）是他们的第一语言，他们大概可以避免我们这一辈的缺点了。”（引自曹聚仁《文坛五十年》第14页）至于五四时期的灭传统废文言，胡适还算是温和的，众所周知，傅斯年、钱玄同、鲁迅等人对我们的汉字说过更为刻毒的话，要么认为汉字是野蛮文字，要么就认为应废掉它，可以想见，那曾是一个什么样的时代，不仅要灭掉文言文，而且还要灭掉汉字。殊不知，胡适等人的焦虑到了卞之琳、张爱玲、胡兰成那里已经根本就不是问题了。他们对白话、文言、外来语都能运用自如，所有关节都已一一打通，毫无障碍。其实，灭掉文言也就灭掉了一个可贵的资源，至少是灭掉了文言灵活多变的词语组合和可观的词汇量，白话文本来词汇就少，因此必向文言中求得，另外其单调的句法也应向文言和翻译体求得。还有，翻译是一个绕不过的问题，早在佛教征服中国时，我华夏民族就遭遇过一次语言大地震，引入了众多的外来语，如“刹那”“宇宙”等。五四前后，这些佛教词汇又变了面貌从日本反哺进来，如“宇宙”的概念就再不是佛学上的了，而是西方人有关对世界的认识。那时许多西洋新词改道从日本源源不绝地输入中国，这应是第二次语言大地震，其地震程度远远大于第一次佛教词汇所引起的震动。因此到了今天，我们如果拒用外来词和翻译体说话、作文，我们就肯定不能开口说话，不能作文，当然更不能写诗。外来词已完全彻底地影响和改变了我们的生活。包天笑在《钏影楼回忆录》第212页中曾讲了一个张之洞的故事，很能说明此点：外来词“如洪流的泛滥到中国来了。最普及者莫如日本名词，自我们初译日文开始，以迄于今，五十年来，写一篇文字，那种日本名词，摇笔即来，而且它的力量，还能改变固有之名词。譬如‘经济’两字，中国亦有此名词，现在由日文中引来，已作别解；‘社会’两字，中国亦有此名词，现在这个释义也是从日文而来，诸如此类甚多。带有一个笑话，张之洞有个属员，也是什么日本留学生，教他拟一个稿，满纸都是日本名词。张之洞骂他道：‘我最讨厌那种日本名词，你们都是胡乱引用。’那个属员倒是强项令，他说：‘回大师！名词两字，也是日本名词呀。’张之洞竟无词以答。”为此，我仍坚持我以前说过的话，如果没有西方的冲击，如果中国不遭遇现代性，我们就仍可以用古文书写。但一切都已改变，“一切都变了，一种可怕的美已经诞生。”（叶芝）既然回不去了，翻译体和外来词就得用，问题是怎么用而已。至于白话文中的日常口语部分那是最具活力的部分，也是最难运用的部分，这一部分被很多诗人小瞧了，以为随便抓起来就可以用，行吗？除非你用本地方言写作，那你就得新编一本字典并为你使用的方言确立与普通话平起平坐的地位。好了，这一问题我也不再展开了，说来说去，仍回到起首一句话：新诗的问题说穿了就是一个语言学问题。

　　泉子：你有一首给曼德斯塔姆的献诗，我知道我们周围有许多人都受惠于前苏联诗歌，其更深层次的原因是这两者之间那共同的精神故土与乡愁，那东方的、乡村挽歌式的、抒情性的。在全球化的今天，在西方的冷静与智性的言说方式的冲击下，你如何看待抒情在现代诗歌中位置？
　　柏桦：现代诗说到底是一个西方产物，它的特征是知性（wit），抒情严格意义上说（按西方现代诗标准）不属于现代诗，你说的乡愁也好、精神故土也好，都是属于古典和浪漫主义的东西。然而诗并非只有进化论一条路可走，它永远反对线性的时间观，诗并无所谓主义的等级制，一句话，并非智性的现代诗就高于古典或浪漫的传统诗。一个真诗人有他自己的去处，他可以走向知性也可以走向感性，也就是说他可以选择智性也可以选择抒情，因人不同而道路也就不同，“向上的道路也是向下的道路”（艾略特），不必厚此薄彼。

　　泉子：你的诗歌写作似乎存在两个主要的喷发期，第一个时期集中在84、85、86、87这四年，它们收录在诗集《往事》第一卷的《表达》中，第二时期集中在89、90、91这三年，它们收录在第二卷的《往事》中。相对于《表达》中的柏桦，我更亲近《往事》中的你，《表达》中激情的温度太高了，它们会带给我一种不适感，甚至会被它们灼伤，而《往事》更自由，激情得到了有效地控制，并诞生出“一种平衡和谐之力。”
　　柏桦：随着年龄增长，一切都会有所改变，孔子不是早说过三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十耳顺，七十随心所欲不逾矩的话吗？今人还有什么“中年写作”一说哩。一个坚持不断写作的人，都会找到属于他自己的一种平衡和谐之力。何时找到只是一个时间问题。这里，你已将我看得清楚了，我也不必多说了。

　　泉子：在《往事》这本诗歌集中，你把《山水手记》与《1958年的小说》两首诗歌组成第三卷。同时，我从你的序言中读出你对这些诗歌的态度是有所保留的，或者说你把这些诗歌作为你的一次新的实验。但我感受到的却是你诗歌中一脉相承的部分,并将我引向更为舒缓开阔的坡地。在《山水手记》中我读出了《枕草子》。“风景有些寂寞的洋气/在一株皂角树下/凉风……/藤椅，/她含住了我的****”这一个小小的诗节蕴含的忧郁甚至超过了你早期的名篇《惟有旧日子带给我幸福》。“好听的名字是南京、汉城、名古屋。”“我认为的好人是南京人吕祥，杭州人黄慰愿，合肥人胡全胜。”当我读到“姓名杨伟的人不好/应该改一个名字。”我忍不住笑出声来，我突然发现这个下午是如此美妙。同时，我发现，你就坐在书桌的另一侧，而我们正用手中的杯盏去共同承接一个娓娓道来的下午。
　　柏桦：新的实验总是逃不脱一脉相承。因为人万变不离其宗。一个诗人可以有所改变，但本质（基因）是变不了的，一个人的命运是被基因所决定的，什么样的基因就写什么样的诗。这一点，我早已坦然接受。

　　泉子：你说你的诗都是快速的，是“初春的感觉”，“她激情的加速度/仍以死亡的加速度前进。”而诗人臧棣说，诗歌是一种慢。你怎样来理解这两种表述之间的差异？
　　柏桦：有快的诗歌，有慢的诗歌，有不快不慢的诗歌，还有快慢兼济的诗歌。这四种诗歌形式我都有。关于此点，我曾在《左边——毛泽东时代的抒情诗人》一书中说了很多，浙江大学的刘翔副教授也为此写过长篇论文，敬文东博士也对此发表过很好的见解。我就也不多说了。总之慢有慢的技艺，快有快的章法，我们对时间的感受总是这样的，有时候它是那么漫长，有时候却是一刹那，哪一种更感人或更令人沉思呢？快与慢在诗歌中永远是那么神秘莫测而又令人肃然起敬。

　　泉子：在国内外，许多优秀的诗人都在大学任教，你是怎样看待这种现象？
　　柏桦：在大学任教是诗人较好的谋生手段。现代社会的这种分工制度连诗人这种最古老的物种也必须服从，这是没有办法的。

　　泉子：海明威说他只有在恋爱中才能写得更好，你在写作时间上有没有一些个人的偏好？
　　柏桦：我年轻时需要一些极端事件（包括恋爱、挫折，甚至苦难）来刺激写作，但我并非培养这些事件，它们是不请自来的。后来一直乐意在平静中写作，没有特别的偏好。“文本的愉悦”（罗兰•巴特）看来还是管用的。古人不是也讲究这种愉悦吗，因此他们发明了黄酒、园林、昆曲这三种协助酿造诗意的东西。

　　泉子：经常有一种你并非生活在这个时代的恍惚，无论是读你的诗歌还是在酒后的闲谈中，如果可以选择，你更愿意生活在哪一个时代？魏晋、盛唐、南宋还是1840年之前的清朝？
　　柏桦：此时我愿意生活在民国初年的苏州、常熟一带，因那里是南社和鸳鸯蝴蝶派的摇篮和圣地呀。他们“提倡新政制，保守旧道德”（包天笑）的人生观也是我的理想。同时他们的饮食起居也令我向往。如陈去病、柳亚子等人虽也有牢骚（因科举之废，前途渺茫），但仍具实力留恋山水、诗酒，动辄邀众文人聚饮联日竟夕。据我所记，1920年12月，柳亚子就在岘江邀陈去病、王玄穆等十余人于一酒楼（后被柳命名为迷楼）轰饮三昼夜，并写下《次韵和巢南兼示同人》诗歌若干首。而他们的后辈周瘦鹃更能胜任诗酒、园林的愉悦。从他的《紫兰小筑九日记》中可窥他悠闲生活之一斑：“是日，赵国祯馈母油鸭及十景，（园丁）张锦亦欲杀鸡为黍以饷予。自觉享受过当，爰邀荆、觉二丈共之。忽遽命张锦洒扫荷池畔一弓之地，设席于冬青树下，红杜鹃方怒放，因移置座右石桌上，而伴以花荻菖蒲两小盆，复撷锦带花枝作瓶供，借二丈欣赏，以博一粲。部署乍毕，二丈先后至，倾谈甚欢，凤君入厨，为具食事并鸡鸭等七八器，过午始就食，佐以家酿之木樨酒，余尽酒一杯，饭二器，因二丈健谈，故余之饮啖亦健。饭已，进荆丈所贻明前，甘芳心脾，昔人调佳茗如佳人，信哉。寻导观温室陈盆树百余本，二丈倍加激赏，谓为此中甲观，外间不易得，惟见鱼乐国前，盆梅凋零，则相与扼腕叹息，幸尚存三十余本，窃冀其终得无恙耳。”这样的饮食男女，花前树下之生活离我最近，是我完全可以感觉到的，而南宋或其他朝代的生活离我太远了，过于空灵幻美，不敢奢望。

2006年7月

（来源：文学自由坛）